我问，那时就有十三行了？

他说，康熙时期就有了。乾隆闭关锁国时，四大海关仅留广东十三行一处作为对外通商港口，可以把十三行理解为“外贸特区”。此后百年间，十三行贡献了清政府关税收入的四成。

我问，北京告急，林则徐会不会成为岳飞，成了谈判砝码？

他说，肯定的，道光先把他革职了，发配新疆。若不是你把洋人的鸦片给销毁了，咋可能把军舰给惹来？一边处理林则徐，一边派大臣去塘沽港口跟洋人谈判。

我说，去议和。

他说，不，不，你这用词不准确，是赐和。我大清乃世界中心，咋可能向蛮夷妥协呢？是原谅你们了，你们走吧，啥？没军费，不要紧，你们来回的路费我们包了，啥？想要香港？那我做不了主，我回去问问当今圣上……

我问，皇帝给吗？他说，不给。但是再打几炮，不就给了吗？

我说，谁负责跟洋人谈判，谁成了历史罪人。

他说，所以，后来的李鸿章说，人最难写的字是自己的名字，这个名字写下去,那便就是民族的罪人了。第一次鸦片战争时，负责跟英国人谈判的是琦善，当亲眼目睹英国军舰的威力时，他哭着说了一句：说句掉脑袋的话，这（军舰）就是大清的灾星。

我问，若是坚持不割香港呢？

他说，那火烧圆明园要提前20年。英国军舰对于当时的大清就是王炸一般的存在，你举全国之力也奈何不了他们，而且你没有掩体，他们想炸哪就炸哪。服软还能少挨两巴掌，所以香港是保不住的。

我说，我很好奇，奏折里怎么称呼这些外国人？

他说，统一称呼“蛮夷”。一直到第二次鸦片战争，咸丰皇帝拖家带口逃跑到热河，英法联军烧了圆明园，战后通过条款规定，外国人才有幸被称为“洋人”。你以为这是一个无关紧要的用词问题？错，这关系着大清的体统，成何体统的体统。

我问，英国不是议会制吗？为什么会通过对中战争法案？

他说，英国是商业国家，他们的军事力量是为商业服务的。林则徐的禁烟行为在他们看来是试图阻碍中英自由贸易，若是让中国得逞了，世界各国纷纷效仿关闭港口，大英帝国的海洋贸易优势就不复存在了，所以他们打出的口号是什么？给中国上一堂自由贸易课。

我问，林则徐有没有误判英国的地方？

他说，有。第一，他认为英国不会贸然出兵。第二，他认为即便军舰来了，我们也能打的他们落荒而逃。但是，当战争真正发生时，他也傻了眼，世界上竟然有如此先进的战舰？所以，后来他一直都想送皇帝一个画满全球海军分布图的地球仪，告诉皇帝，世界不是过去的那个世界了，我们不再是世界中心了。

我问，林则徐那句“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”是什么时候说的？

他说，被发配到新疆时跟家人说的。家人肯定抱怨他，你安安稳稳当个省长多好，非多嘴，禁什么烟，谁爱抽鸦片就抽去，与你有什么关系？实际上呢？官至林则徐，他肯定明白，接禁烟这个差事，大概率是凶多吉少，那么这句话就是他送给自己的挽联。他奉旨刚到广州时，还写了副自勉联“海纳百川，有容乃大；壁立千仞，无欲则刚。”

我问，英国人的诉求是什么？

他说，贸易畅通，希望中国多开放一些港口。你别看两家打的头破血流的，但依然有商业合作。中国人自己管海关有个问题，总是贪污，于是鸦片战争后英国人就建议，我们帮你们管理海关，负责收关税，这样你们也省了反腐的心。从塞翁失马的角度来讲，鸦片战争给中国带来了两样有利的东西：对于官方而言，增加了庞大的关税收入；对于民间而言，特别是东南沿海城市，带来了先进的思想和繁荣的贸易。后来，左宗棠怎么收复的新疆？清政府穷的叮当响，没钱咋办，用关税抵押问洋人借……

我问，乾隆不是把新疆拿下了吗？咋又要收复？

他说，同治帝时期又被外国分裂势力占领了。但这次收复行动不是众望所归，反而朝中很多大臣反对，核心人物是李鸿章。他们认为世界格局变了，我们应该弃新疆，发展海上军事实力，也就是海防派。以左宗棠为首的塞防派，则主张塞防、海防并重。双方吵的不可开交，最终老佛爷拍板，海陆并重，派左宗棠去收复的新疆。

我问，左宗棠为什么一定要收复新疆？

他说，林则徐点拨了他。左宗棠第一次见林则徐就问了一个问题，大人，对我们威胁最大的国家是谁？林则徐说，俄国。理由是什么呢？英国人只是想跟我们做生意，你只要懂商人思维，总能跟他们周旋。但是，俄国不同，俄国是个农业国家，他们的土地都在寒冷地带，出于本能，必然南下，保新疆才能保蒙古，保蒙古才能保北京。

我说，多亏了左宗棠，否则，去新疆要签证。

他说，我个人观点，1949，新疆和平解放才是关键。不信？看蒙古！

我说，看来左宗棠跟李鸿章不对付。

他说，谁也不服谁。最终还是李鸿章更胜一筹。你知道胡雪岩为什么突然黯然失色吗？因为他是左宗棠的人，是政治斗争的牺牲品。李鸿章背后也有一个富可敌国的商人，叫盛宣怀，盛宣怀站的人赢了，他自然笑到了最后。

我问，盛宣怀是做什么生意的？

他说，单讲生意，盛宣怀比胡雪岩要现代，做的多是工业化实体生意。说出来你都觉得不可思议，他建了中国第一条铁路、第一个钢铁冶炼厂、第一所近代大学，创办了红十字会……，他身上有11项中国第一。胡雪岩是做什么的？贸易商，主要做丝绸国际贸易。胡雪岩的落败不完全是因为政治斗争，还有一点更为关键，封建时代向现代化社会转型时，他对时代缺少根本的洞察，没有与时俱进，总觉得靠自己的能力可以支撑现存的、自然的贸易模式。说白了，他接受信息的渠道不如盛宣怀更畅通。盛宣怀的背后是李鸿章，李鸿章何许人？大清王朝的副皇帝。

我问，是不是可以把洋务运动理解为改革开放？

他说，还真差不多。

我问，当时沿海城市与内陆城市差距大不大？

他说，比今天大。今天，无非是经济收入的差别，见识差别不大。但是，清朝时期呢？沿海城市已经能感受到世界了，内陆城市还被蒙着双眼。清朝有个末代举人，山西人，叫刘大鹏，爱写日记，一写就是50年，名曰《退想斋日记》。他去北京参加高考，一进京，就如同刘姥姥进了大观园，用刘大鹏的话来说，一个是“洋世界”，以“京师、通商口岸”等主要城市为核心；一个是“旧世界”，差不多就是今天的二三四五六七八线城市及农村。更重要的是，殿试也发生了变革，孔孟之道不再是唯一，新学的比重越来越大，他自然落榜了，那抓紧买本欧几里得的《几何原本》学学吧。没等他学出点名堂来，科举制被袁世凯给废除了。在我们看来，科举制是糟粕，早就该废除，但是对于这个节点的读书人而言，是灭顶之灾，所以，他们痛恨变法和新政，并不是他们不懂变通、思想保守，更多是出于个人的现实问题。

我说，这个视角很独特。

他说，是的，正史缺失的细节。

我问，洋务运动为什么会失败？

他说，决策太慢了，学的太慢了。李鸿章说服慈禧接受铁路用了14年，而同时代的日本呢？10年内就完成了工业化。甲午中日一声炮响，洋务运动也就剧终了。

我问，小日本为什么学的那么快？

他说，体量小，就必须居安思危，变革就快。光学技术是没用的，因为技术的产生要对应着制度的根本变革，这一点日本做到了，而我们呢，是希望用新的模式维护旧的系统，没有技术产生的根本性土壤。

我说，前几天，有部电影上映了，《张之洞》，上映一周只有两千块的票房，不是两千万，太惨淡了。

他说，要论惨，大部分电影拍出来压根没有公映的可能性。张之洞对中国近代化做出了卓越的贡献，他创办了汉阳铁厂、大冶铁矿、湖北枪炮厂，教育方面更没得说，武汉大学、南京大学、华中农业大学的前身都是他创办的。他也是晚清中兴四大名臣之一，只是老百姓对他略陌生。

我问，四大名臣都有谁？

他说，曾国藩、左宗棠、李鸿章和张之洞。

我问，谁贡献最大？

他说，国家层面来看，肯定是左宗棠。当一切成了过眼云烟，只有收复失地才是贡献，左宗棠抬棺出征，收复新疆。

我说，学曾国藩的人最多。

他说，曾国藩是湘军的创立者和统帅，平定了太平天国，他是“修身、齐家、治国、平天下”的践行者。

我问，清朝这些工厂，是计划经济还是市场经济？

他说，都不是，是奴才经济。有部纪录片《中国商人》，里面提到了郑观应，他在上海外企工作，洋人轮船公司的总经理。李鸿章发展招商局需要人才，就把他招来了，他也愿意，毕竟为国效力，自愿降薪。但是，在实际经营过程中，他慢慢发现，官督商办这种模式走不通，因为官员还是封建王朝那种主子奴才思想，商人跟朝廷合作的结果是被耍猴，还拿不到自己该得的利益，那以后谁还敢跟朝廷合作？即便合作也是糊弄……。从这个角度来讲，洋务运动是很难成功的，因为没有相对自由的商业土壤，工业化的真正出路在于市场化。有钱赚，大家自然开办工厂。

我说，那我也就理解了，为什么那么多人明哲保身。

他说，其实看得清的历史人物很多，但这些人最好的结局，就是明哲保身。从这个角度而言，林则徐这些人是有大爱的，是真正的时代逆行者。

我说，林则徐的逆行，被人称颂。而袁世凯复辟称帝的逆行，惹来骂声一片。

他说，袁世凯的政治生涯若是以逼迫清帝退位为结局，他在历史中的形象会非常正面，甚至可以说是名垂千古的关键性人物。错就错在不该逆行那几步。这就如同白居易评判王莽：“周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时”，翻译一下，如果王莽在礼贤下士的时候死去，那他可能就是忠而不是奸。